Joined: Nov 30, 2003 Posts: 7932 Points: 1140 Group: Eletto Location: Mobil Ave
Posted: Fri Aug 12, 2005 12:35 am Post subject: V for Vendetta: primissime citazioni, dettagli, simbologie..
Del film di nuova produzione dei fratelli Wachowski “V for Vendetta” abbiamo a disposizione solo un primissimo trailer, qualche foto e il sito ufficiale, eppure già si cominciano ad intuire le tipiche allegorie che ormai caratterizzano le opere dei Bros.
Utilizziamo quindi questo topic per elencare tutte le allegorie, le citazioni, le auto-citazioni che già caratterizzano il film.
Ma prima di cominciare però vorrei farvi notare, che già da tempo nel mmorpg Matrix-online, i Bros. si sono divertiti a citare il loro nuovo film.
Difatti come a suo tempo ci fece notare l’ottimo Jestas, l’assassino di Morpheus venne caratterizzato (guarda caso) da una maschera, esattamente come il protagonista di V4V:
Inoltre, in Matrix online, presso lo scaffale di un negozio di Megacity si può notare una strana marca di latte, caratterizzata allegoricamente dalla tipica V che contraddistingue il protagonista di V4V:
Ps: (Da notare che mentre tutti gli altri alimenti sono sfuocati, l’immagine del latte in questione è perfettamente definita)
Concludo questo mio primo post d’apertura, con un auto-citazione di Matrix presente in una primissima foto di V for Vendetta, che segnalai già a suo tempo in altri topic:
Sono Nevelatte3 Comante dell'equipaggio del HVcFt CRUXCODE, e sono un Onironauta, non sono qui per dirvi come andrà a finire, ma come il sogno si sta evolvendo..... I BELIEVE!
Interessante ma basta che non iniziate ad attribuire tutti questi particolari unicamente alla volontà dei Wachowski.Già a mio parere era difficile farlo nella trilogia di matrix, figuriamoci qua... _________________ Sono sicuro che abbiano anche pensato di costruire Zion sul serio.
Di certo avranno detto:"facciamola...sarà solo un pò più piccola di Sidney.E costruiamola al centro della Terra, perchè no?"
Bill Pope
Joined: Oct 20, 2003 Posts: 7546 Points: 1031 Group: Eletto Location: Somewhere in program structure
Posted: Fri Aug 12, 2005 12:00 pm Post subject:
Certamente che non sono solo da attribuire alla volonta dei Wacho....
In effetti sono anche da attribuire alla mente occulta che dirige queste simbologie.... _________________ Che le ali della libertà non perdano mai le piume......
Sono SEPET dell'equipaggio del HVcFt CRUXCODE, e sono un Onironauta, non sono qui per dirvi come andrà a finire, ma come il sogno si stia evolvendo..... I BELIEVE!
Joined: Nov 30, 2003 Posts: 7932 Points: 1140 Group: Eletto Location: Mobil Ave
Posted: Fri Aug 12, 2005 12:26 pm Post subject:
Wulfgar wrote:
Interessante ma basta che non iniziate ad attribuire tutti questi particolari unicamente alla volontà dei Wachowski.Già a mio parere era difficile farlo nella trilogia di matrix, figuriamoci qua...
E secondo te a chi mai dovremmo attribuire la paternità di tali dettagli? Al caso? Alla nostra visionarietà?
Tra tutti quelli presenti nella trilogia, in etm, negli Animatirx, nei comics ed ora in V4V, sinceramente mi sembrano un pò troppi...per esser travisati o frutto del caso.
In ogni caso, se proprio non riuscivi a vederli in matrix, il fatto che siamo preseti anche in V for V dovrebbe essere semmai chiarificatorio del fatto che ci sono eccome, e proprio inseriti dai Wachowski, in quanto sono simili in stile e molti non presenti nel fumetto originale. _________________ CONCORDEMENTE MALGRADO
Sono Nevelatte3 Comante dell'equipaggio del HVcFt CRUXCODE, e sono un Onironauta, non sono qui per dirvi come andrà a finire, ma come il sogno si sta evolvendo..... I BELIEVE!
Interessante ma basta che non iniziate ad attribuire tutti questi particolari unicamente alla volontà dei Wachowski.Già a mio parere era difficile farlo nella trilogia di matrix, figuriamoci qua...
E secondo te a chi mai dovremmo attribuire la paternità di tali dettagli? Al caso? Alla nostra visionarietà?
Tra tutti quelli presenti nella trilogia, in etm, negli Animatirx, nei comics ed ora in V4V, sinceramente mi sembrano un pò troppi...per esser travisati o frutto del caso.
In ogni caso, se proprio non riuscivi a vederli in matrix, il fatto che siamo preseti anche in V for V dovrebbe essere semmai chiarificatorio del fatto che ci sono eccome, e proprio inseriti dai Wachowski, in quanto sono simili in stile e molti non presenti nel fumetto originale.
Innanzitutto non ho detto che non ci sono e non ho neanche detto che sono dovuti al caso.Questi dettagli ci sono e sono anche voluti dai Wachowski.
Tuttavia attribuire OGNI singola cosa inequivocabilmente ai wachowski è un errore.Hai idea di quanta gente lavori ad una superproduzione da 150 milioni di dollari come Reloaded o Revolutions?I costumisti, gli artigiani di scena,gli scenografi sono tutti artisti che a volte lasciano la loro personale mano proprio in questi dettagli.I wachowski non hanno deciso ogni singolo dettaglio di tutto il mondo di matrix sopratutto negli Animatrix e nei fumetti, ma neanche nei film; Kym Barret, per esempio, nelle interviste ha dichiarato che per i seguiti i wachowski non gli hanno dato nessuna direttiva di come dovevano essere gli abiti, ha dichiarato che ha avuto strada libera per esprimere la sua creatività.
La squadra che lavora a V for vendetta in parte è la stessa di matrix, e non sto parlando solo dei fratelli ma, come sai, anche di Silver e quindi anche la gente che sta sotto di lui e di qui lui si serve per fare i suoi film ,in parte sarà la stessa, e di certo tutte queste persone non hanno cancellato l'esperienza fatta con matrix.
Ripeto, non dico che questi dettagli non ci sono, credo l'opposto, cioè che i fratelli hanno disseminato senza alcun dubbio alcuni dettagli quà e là.
Ma di una cosa sono sicuro attribuirli TUTTi senza alcun dubbio ai Wachowski è uno sbaglio, per il semplice fatto che non stiamo osservando una statua o il quadro di un artista che ha lavorato da solo, ma dalle superproduzioni dove hanno lavorato centinaia di piccolo "artisti". _________________ Sono sicuro che abbiano anche pensato di costruire Zion sul serio.
Di certo avranno detto:"facciamola...sarà solo un pò più piccola di Sidney.E costruiamola al centro della Terra, perchè no?"
Bill Pope
Joined: Feb 26, 2004 Posts: 8257 Points: 917 Group: Illuminato Location: Roma
Posted: Fri Aug 12, 2005 4:22 pm Post subject:
Wulfgar wrote:
Wachowski è uno sbaglio, per il semplice fatto che non stiamo osservando una statua o il quadro di un artista che ha lavorato da solo, ma dalle superproduzioni dove hanno lavorato centinaia di piccolo "artisti".
Ti quoto totalmente, tanto è vero che avevo proposto di chiamare il forum "matrix extraverse" e di dedicarlo ai Wachowski e a tutte le personalità che ruotano direttamente intorno a Matrix (ad es. Gaeta, Paterson, Pope, Chadwick, ma anche i principali attori dei film, e chiaramente Darrow, Skroce, e gli altri "eroi")
Tornando a questo thread specifico, direi che alcuni riferimenti a Matrix e non solo esistono già nel trailer, e ciò è evidente. Da notare che la V di Vendetta non è altro che la A di anarchia rovesciata, più evidente se la vedete nell'originale sul fumetto _________________ I'm the windbringer, I'm the waterstiller, I'm April Bandu-embata of the Banda, and the vener Kam-ang-la, I'm a shifter, I will some day become the Thirteeth Guadian, Protector of the balance, and I'm April Ryan.
Location: the chocolate room...in a world of Pure Imagination
Posted: Fri Aug 12, 2005 5:30 pm Post subject:
se è x questo già di matrix nel trailer cè l'entrata di V quando si trova davanti a quello che sembra essere Prothero, entra nello stesso modo in cui entra Neo nel metal detector!^^ _________________ "I want Everything I've never seen in the movies!" (Leo Bloom/Gene Wilder)
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"we are the music makers and we are the dreamers of dream!" (Willy Wonka/Gene Wilder)
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Joined: Nov 30, 2003 Posts: 7932 Points: 1140 Group: Eletto Location: Mobil Ave
Posted: Mon Aug 15, 2005 11:42 pm Post subject:
Wulfgar wrote:
Innanzitutto non ho detto che non ci sono e non ho neanche detto che sono dovuti al caso.Questi dettagli ci sono e sono anche voluti dai Wachowski.
Tuttavia attribuire OGNI singola cosa inequivocabilmente ai wachowski è un errore.Hai idea di quanta gente lavori ad una superproduzione da 150 milioni di dollari come Reloaded o Revolutions?I costumisti, gli artigiani di scena,gli scenografi sono tutti artisti che a volte lasciano la loro personale mano proprio in questi dettagli.I wachowski non hanno deciso ogni singolo dettaglio di tutto il mondo di matrix sopratutto negli Animatrix e nei fumetti, ma neanche nei film; Kym Barret, per esempio, nelle interviste ha dichiarato che per i seguiti i wachowski non gli hanno dato nessuna direttiva di come dovevano essere gli abiti, ha dichiarato che ha avuto strada libera per esprimere la sua creatività.
La squadra che lavora a V for vendetta in parte è la stessa di matrix, e non sto parlando solo dei fratelli ma, come sai, anche di Silver e quindi anche la gente che sta sotto di lui e di qui lui si serve per fare i suoi film ,in parte sarà la stessa, e di certo tutte queste persone non hanno cancellato l'esperienza fatta con matrix.
Ripeto, non dico che questi dettagli non ci sono, credo l'opposto, cioè che i fratelli hanno disseminato senza alcun dubbio alcuni dettagli quà e là.
Ma di una cosa sono sicuro attribuirli TUTTi senza alcun dubbio ai Wachowski è uno sbaglio, per il semplice fatto che non stiamo osservando una statua o il quadro di un artista che ha lavorato da solo, ma dalle superproduzioni dove hanno lavorato centinaia di piccolo "artisti".
Prima di tutto mi scuso per aver interpretato male il tuo precedente post, pensavo che appartenessi ancora alla (spero ormai) vecchia categoria che ritiene che non vi siano dettagli nelle opere Wachowski. eheheh
In secondo luogo ti rispondo che sono solo vagamente d’accordo con la tua considerazione…
Infatti anche se i Wacho ci tengono spesso e volentieri a sottolineare il fatto che l’opera Matrix nella sua integrità è il risultato dello sforzo, delle capacità artistiche e dell’abilità dell’intero Cast&Crew (infatti, non a caso, furono i primi in assoluto ad inserire a fine film titoli di coda interminabili e solo più tardi Peter Jackson fece la stessa cosa superandone la lunghezza) ciò non significa affatto che i loro collaboratori possano permettersi d’inserire dettagli, simbologie e citazioni e di sicuro senza il loro consenso.
Il fatto che Kym Barret abbia dichiarato che gli è stata lasciata piena libertà creativa per la realizzazione degli abiti di Reloaded e Revolutions (cosa che conosco benissimo, visto che tra l’altro venne sottolineato “a suo modo” anche durante la chat del ’99 per “The Matrix”), non significa affatto che essa abbia ottenuto il permesso di fare il bello e il cattivo tempo e soprattutto ottenuto la libertà di inserire dettagli o simbologie a destra e a manca.
E’ ovvio che Matrix nella sua totalità è e rimane una creazione che risiede unicamente nelle metti dei due fratelli e nessuno può conoscerla a fondo come loro. Tant’è vero che sono stati solo ed unicamente loro a consigliare i libri da leggere agli attori, sono stati loro a dare le risposte che effettivamente consacravano conferme (anche se quasi mai dirette) alle simbologie e i dettagli discussi ed argomentati dai fans della saga (ci tengo a sottolineare che mi riferisco soprattutto ai tempi della chat del ’99). E’ stato lo stesso Dave Perry a dichiarare che per la realizzazione di “The Path of Neo” il fratelli per prima cosa gli hanno dovuto spiegare “come funziona” Matrix, in modo che tutto filasse a dovere.
Pensi veramente che sia stata Kym Barret a decidere di vestire Neo in stile simil-prete? O i Gemelli di Bianco? A decidere che il vestito di Smith in Reloaded dovesse essere totalmente nero, mentre quello degli altri agenti nero/verdastro? Oppure nel caso degli Animatrix che “The Second Renaissance” sia stata concepita totalmente da Mahiro Maeda? Ed anche se fosse, senza la supervisione dei Registi?
Sai benissimo che non è possibile, perché anche il più piccolo particolare avrebbe potuto ledere il sottile equilibrio che pervade il principio alla base dell’opera concepita dai Bros.
Tieni conto poi, che oltre al fatto (direi ovvio) che nulla possa uscire senza il consenso dei registi, sono stati disegnati una miriade di Storyboard che appunto avevano lo scopo di fungere da guida per tutti i componenti dello staff.
Ad esempio, a suo tempo venne detto, se non ricordo male dai Bros. stessi, che fu Kym Barret a decidere che il vestito di Trinity sarebbe dovuto esser fatto di pelle…. e viva la fantasia allora dico io… di che altro tessuto poteva esser fatto, visto che come concetto di riferimento c’erano centinaia di disegni e storyboards dove il personaggio in questione indossava un vestito nero lucido iper-attillato?!?!?
Inoltre ricordate il dettaglio che venne da me postato a suo tempo? Quello del lampione con la scritta Darrow-industries? Ebbene eccolo pari pari disegnato:
Oppure alcuni esempi e prove dell’aspetto di Neo:
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma secondo me è ora di finirla di considerare creatori dei concetti chiari e celati di Matrix tutti i collaboratori della trilogia ed inoltre ritenere che possano uscire creazioni senza il controllo finale dei registi. Certo con questo non voglio dire che la saga non contenga idee magari proposte direttamente dal cast&crew, sicuramente ce ne sono, ma ovviamente solo quelle che erano in perfetta linea con i concetti degli Wacho, quindi alla fine è come se fossero sempre farina del loro sacco.
Concludo questo interminabile post OT dicendo che tra l’altro hai usato un esempio non del tutto azzeccato.
Forse molti non lo sanno ma nella scultura, specialmente di un tempo, ed in particolare per le grandi opere, è ed era uso, che l’artista scegliesse il blocco, poi desse delle direttive generali a dei collaboratori per sgrossarlo, successivamente l’artista gli dava una prima forma che veniva rifinita dagli scalpellini, infine l’artista terminava l’opera. Tutto questo processo non fa altro che confermare ciò che io sostengo, all’opera lavorano tanti collaboratori, ma l’atto finale spetta sempre al creatore.
Ovviamente “V for V” resta un caso a parte, visto che si basa su un fumetto, quindi alcune simbologie o allegorie di base sono già presenti e ripetute. _________________ CONCORDEMENTE MALGRADO
Sono Nevelatte3 Comante dell'equipaggio del HVcFt CRUXCODE, e sono un Onironauta, non sono qui per dirvi come andrà a finire, ma come il sogno si sta evolvendo..... I BELIEVE!
Nonostante tutto ciò in base a cosa si può dire che i cartoni del latte con la V ce li hanno voluti i Wachowski? perchè curano i dettagli?
Per alcuni dettagli abbiamo la conferma, ma per altri semplicemente no...quindi è inutile ostentare tutta quella sicurezza.
Quote:
Pensi veramente che sia stata Kym Barret a decidere di vestire Neo in stile simil-prete? O i Gemelli di Bianco? A decidere che il vestito di Smith in Reloaded dovesse essere totalmente nero, mentre quello degli altri agenti nero/verdastro? Oppure nel caso degli Animatrix che “The Second Renaissance” sia stata concepita totalmente da Mahiro Maeda? Ed anche se fosse, senza la supervisione dei Registi?
Perchè devi generalizzare tutto in questo modo?Il discorso che stiamo facendo fa riferimento ai dettagli più piccoli, nessuno qui dentro crede che se Kym Barret avesse voluto avrebbe avuto la libertà di vestire Neo come Tony Montana.
Poi cosa significa il discorso del secondo rinascimento?Credi che io pensi che la storia di “The Second Renaissance” l'abbia scritta Mahiro Maeda?
Quote:
Sai benissimo che non è possibile, perché anche il più piccolo particolare avrebbe potuto ledere il sottile equilibrio che pervade il principio alla base dell’opera concepita dai Bros.
Per me quelle cose non ledono niente, proprio per questo si chiamano "piccoli particolari".Ma la cosa più importante è che la presenza di incongruenze a questo livello così maniacale non è un elemento che limita la bellezza dell'opera.
Guarda quante incongruenze ci sono nel mondo dei fumetti come quello degli XMen o simili, tuttavia la magificenza di quei mondi certamente non ne risente.
Cmq ho notato che stiamo sbroccando, nel senso che si è arrivati a riportare questo e quell'altro esempio quando il succo del discorso era un altro.Cioè che i dettagli riportati in questa pagina (non voglio inoltrami nel testo che avete fatto "misteri di matrix", altrimenti non finiamo più) non hanno la prova della paternità dei wachowski.
Il fatto che i Wachowski siano le menti che hanno concepito e che mandano avanti Matrix non ti può automaticamente garantire che dettagli di questa entità (perchè stiamo sempre parlando di dettagli microscopici, non rifacciamo lo stesso errore di prima....) siano a loro volta attribuibili ai fratelli, cosa che invece mi pare che tu faccia. _________________ Sono sicuro che abbiano anche pensato di costruire Zion sul serio.
Di certo avranno detto:"facciamola...sarà solo un pò più piccola di Sidney.E costruiamola al centro della Terra, perchè no?"
Bill Pope
Joined: Feb 26, 2004 Posts: 8257 Points: 917 Group: Illuminato Location: Roma
Posted: Tue Aug 16, 2005 2:12 pm Post subject:
sono d'accordo con wulfgar, non c'è certezza, non deifichiamo nessuno, non mi meraviglierei nè sarei deluso se dettagli minutissimi siano stati congegnati da Darrow o chi per lui piuttosto che dai W e che contemporaneamente questi non lo sappiano o non se ne ricordano.. Inoltre non credo che serva tutta questa maniacalità nella congruenza dei dettagli, neanche in Matrix sussiste ed è una lotta contro i mulini vento continuare a dire che "non si muove una foglia se non lo decidono i Wachowski"
Di nuovo, sono totalmente in sintonia con Wulfgar e Neve secondo me dovrebbe rilassarsi e smettere di deificare i fratelli intocabili, sai quante volte grandi libri di professori universitari hanno del professore solo la firma mentre il tutto è stato svolto da ricercatori e studenti laureandi? Ci scandalizziamo se un piccolo dettaglio in una saga sconfinata non è (forse) farina del sacco dei creatori?
Tornando in topic, secondo me quelle V non sono troppo riconducibili a Vendetta perchè sembrano più v di Visto che la A rovesciata di Anarchia, seppure ci sia il colore rosso ma mi ricorda qualcos'altro che ora non riesco a definire... Resta il fatto che il primo piano sugli stivali di V è senz'ombra di dubbio un riferimento al primo Matrix, ma chi lo dice che non sia stato un omaggio congegnato da McTeigue in onore loro? sarebbe d'altronde un po' presuntuosello se fosse venuto direttamente da Larry e Andy, no? Ma non importa....
Matrix fan si, ma wachowskintegralisti no ^_^ "The path of the Matrix is done by the many" _________________ I'm the windbringer, I'm the waterstiller, I'm April Bandu-embata of the Banda, and the vener Kam-ang-la, I'm a shifter, I will some day become the Thirteeth Guadian, Protector of the balance, and I'm April Ryan.
Joined: Nov 30, 2003 Posts: 7932 Points: 1140 Group: Eletto Location: Mobil Ave
Posted: Wed Aug 31, 2005 12:56 am Post subject:
Phantom wrote:
IO PER MI STO ROMPENDO DI REGISTI COME DANNY BOYLE CHE PORTANO IDEE DAL PRIMO FILM FINO ALL'ULTIMO
Vedi Phantom non è proprio sempre così.. è questione di stile, spesso i registi pur facendo film differenti si portano dietro uno proprio stile, che del resto li caratterizza e li differenzia dagli altri. _________________ CONCORDEMENTE MALGRADO
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Joined: Nov 30, 2003 Posts: 7932 Points: 1140 Group: Eletto Location: Mobil Ave
Posted: Wed Aug 31, 2005 9:57 am Post subject:
Jestas wrote:
Di nuovo, sono totalmente in sintonia con Wulfgar e Neve secondo me dovrebbe rilassarsi e smettere di deificare i fratelli intocabili
Intoccabili vorrai dire eheheh ^_^ cmq quando ho scritto il mio post ero in ferie da tre giorni quindi più rilassato di così si muore, forse dovreste rilassarvi voi perché dalle vostre risposte diviene chiaro che non avete capito cosa intendevo o forse non sono stato sufficientemente chiaro io ^_^
Jestas wrote:
sai quante volte grandi libri di professori universitari hanno del professore solo la firma mentre il tutto è stato svolto da ricercatori e studenti laureandi? Ci scandalizziamo se un piccolo dettaglio in una saga sconfinata non è (forse) farina del sacco dei creatori?
Scusa ma questo esempio mi pare poco pertinente, ci sono professori poco seri e professori molto seri, altrimenti così dicendo sembra che secondo te i Wacho non hanno fatto nulla e camapano sulle spalle dei loro collaboratori.
Mi auto quoto evidenziando i punti che vi sono sfuggiti:
nevelatte wrote:
Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma secondo me è ora di finirla di considerare creatori dei concetti chiari e celati di Matrix tutti i collaboratori della trilogia ed inoltre ritenere che possano uscire creazioni senza il controllo finale dei registi. Certo con questo non voglio dire che la saga non contenga idee magari proposte direttamente dal cast&crew, sicuramente ce ne sono, ma ovviamente solo quelle che erano in perfetta linea con i concetti degli Wacho, quindi alla fine è come se fossero sempre farina del loro sacco.
Quindi non Wacho-integralista, ma obbiettivo su un concept studiato, sviluppato e sudato scrupolosamente in molti anni dai due ragazzoni di Chicago.
nevelatte wrote:
Ovviamente “V for V” resta un caso a parte, visto che si basa su un fumetto, quindi alcune simbologie o allegorie di base sono già presenti e ripetute.
Qui aggiungerei inoltre che questa è la vera prima opera dove il cast&crew lavora di pari passo, sia perché ormai si conoscono da anni, sia perché un certo stile ormai lo dovrebbero aver assimilato (se lo abbiamo capito noi figuriamoci i vecchi collaboratori a stretto contatto con i Wacho), sia perché il lavoro si basa su concept già esistente e non creato da zero.
Concludo dicendo che pur essendo l’universo Matrix enormemente vasto, i Wachoswki non si alzano alla mattina presto per andar a lavorare in fabbrica per poi tornare tardi la sera e poi mettersi a far film nel tempo libero, questo è il loro lavoro non hanno da fare altro che creare, sviluppare, curare opere cinematografiche e multimediali.
Prediamo ad esempio i dettagli della V e della Maschera inseriti in Mxo,… non serve mica che siano presenti i fratelli per farli inserire, basta anche semplice una telefonata ai loro collaboratori di fiducia del tipo: “potreste inserire in matrix-online dei dettagli che ricordino V for Vendetta” e il gioco è fatto… come pure potrebbe essere che un collaboratore telefoni ai Wachowski: “Pronto Bros…avrei una trovata, che ne pensate se inserisco un po’ di dettagli di V for V in Matrix-online?”
Voglio dire… spesso realizzare le cose è molto più semplice di quello che uno può immaginarsi.
Poi lo ribadisco e lo ripeto ognuno è libero di pensarla come vuole.
PS x Wulfgar: se hai critiche da fare sui “misteri di matrix” falle nell’apposito topic. _________________ CONCORDEMENTE MALGRADO
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Posted: Wed Aug 31, 2005 10:14 am Post subject:
OT
..... Neve è tornato al lavoro.......
I 4 INV.... _________________ Che le ali della libertà non perdano mai le piume......
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